Irán treinta y cinco años después de la revolución Islámica

Una conversación con David Menashri

Texto original publicado por el Israel Council on Foreign Relations. Título original: Iran Thirty-Five Years After the Islamic Revolution: A Conversation With David Menashri. Para leer el original hacer clic aquí


IJFA: ¿Cómo deberíamos interpretar los últimos eventos en Irán, treinta y cinco años después del derrocamiento del Shah?


DM: La cuestión de entender o leer la actualidad en Irán está atada a la comprensión de la revolución iraní. Es un tema complejo y siempre tenemos que volver a la pregunta sobre qué era y qué es lo islámico en la Revolución Islámica. ¿La gente que siguió al Ayatollah Ruhollah Khomeini en 1978 y 1979 buscaba solamente establecer una república islámica? Lo dudo. Viví en Irán durante los últimos dos años del mandato del Shah; estaba investigando allí sobre la educación superior iraní y puedo decirle que el Islam no era la mayor motivación. Lo que influenció a la gente a seguir a Khomeini y a producir la revolución fue la lucha por la justicia social y política. Fue una lucha por pan y libertad, bienestar e independencia. Hubo otro elemento, que era la cuestión de la dignidad. Solo preste atención a los pronunciamientos de los líderes iraníes y a la cantidad de veces que hablan de respeto y dignidad.

El Ayatollah Khomeini prometió que iba a traer iraníes a “la tierra prometida”. Establecieron el 11 de febrero como fecha del trigésimo quinto aniversario de la Revolución Iraní, y las cosas en Irán no han mejorado mucho. Los iraníes no están mejor ni disfrutan de mayor libertad que antes. En los días del Shah era un crimen hablar en su contra. Hoy, hablar contra el ayatollah es un pecado. No sé cuál es mejor.

IJFA: ¿Y qué pasa con la cuestión de la dignidad?

DM: Hoy los iraníes no tienen más dignidad que en la época del Shah. Una de las promesas electorales de Hassan Rouhani fue que iba a recuperar el valor del rial [la moneda iraní] y del pasaporte iraní. Creo que ese es un punto muy importante: ¿Qué significa que hable del valor o la dignidad del pasaporte? Significa recuperar el respeto de las naciones del mundo.

IJFA: ¿Hasta qué punto fue realmente islámica la ideología de la revolución?

DM: Cuando discutimos sobre la Revolución Islámica debemos preguntarnos: ¿Existe una sola interpretación del Islam? ¿Qué es el Islam? ¿Existe un judaísmo o un cristianismo? Por supuesto que hay muchas interpretaciones de estas religiones. Obviamente hoy no vivimos bajo las mismas constricciones que las que planteaba el Islam hace quince siglos, o el judaísmo hace tres mil años. Hoy vivimos de acuerdo a nuestro entendimiento de los principios de la fe desde el presente. A través de los años ha habido un cambio en la percepción y la interpretación del entendimiento del Islam.

Uno de los líderes intelectuales de Irán, Abdulkarim Soroush, fue el padre fundador de la Revolución Cultural en Irán a comienzos de la década de 1980 y uno de los seguidores más fieles del Ayatollah Khomeini. En esa época cerraron las universidades durante tres años para que pudieran ser islamizadas. Después, como muchos otros, se distanció de las políticas actuales de la Revolución Islámica. Una vez hizo una declaración respecto del Islam que, desde mi punto de vista, es muy reveladora. Dijo: “No hay una interpretación que sea mejor que otra”. Además, con mucho coraje, expresó que no podía haber una comprensión oficial del Islam, y que ni siquiera el jefe ayatollah podía decirle a la gente “Esta es la manera de comprender el Islam”, porque hay muchas maneras de entenderlo.

El punto es que cuando el Ayatollah Khomeini volvió, victorioso, a Irán en 1979, había siete grandes ayatollahs en Irán. Ninguno compartía la visión del Ayatollah Khomeini. El mayor de los ayatollahs en Irán en 1979, el Ayatollah Mohammad Kazem Shari’atmadari, estuvo bajo arresto domiciliario hasta que murió, seis años más tarde. El hombre que el Ayatollah Khomeini formó para que fuera su sucesor constitucional oficial, el Ayatollah Hossein-Ali Montazeri, falleció hace unos años tras haber vivido sus últimos años también bajo arresto domiciliario.

A la vez es importante hacer una distinción entre la ideología de un movimiento en el proceso revolucionario y lo que los adherentes a ese movimiento hacen una vez que llegan al poder. Esto cuenta para todos los políticos. Hay una diferencia entre lo que los líderes de un partido dicen durante una elección, antes de ser electos, y lo que hacen después. Hay un dicho norteamericano: “Donde te sientas es donde te paras”. Uno está influenciado por las realidades de la vida. Siendo oposición, usted puede impulsar el slogan que quiera. Pero una vez en el poder, tiene que ser más pragmático: En Irán hoy hay 75 millones de personas para alimentar. Por lo tanto, lo que hemos visto en Irán es un movimiento gradual hacia el pragmatismo.

IJFA: ¿Ese pragmatismo puede ser visto en términos de mayor moderación? ¿Cree que este enfoque -aparentemente basado en intereses- podría desactivar ideología de los gobernantes iraníes, tan profundamente arraigada?

DM: No confundamos pragmatismo con moderación. Pragmatismo significa calcular el riesgo y determinar el costo de las políticas. Puedo decir, muy por encima, que en Irán en casi todos los casos –con muy pocas excepciones- donde hubo un choque entre la ideología de la revolución y el interés o la supervivencia del Estado o el sistema gobernante, el interés ganó por sobre la ideología.

Déjeme decir algo sobre las diferencias en Irán. Las relaciones internacionales son actualmente el resultado de la política y las rivalidades internas. Pienso que en Irán ha surgido una lucha muy seria y muy real entre distintas formas de comprender la interpretación de los principios de la fe.

Hoy las cárceles de Irán están llenas de clérigos e intelectuales. Como en cualquier otro sistema político, en Irán hay diferencias de entendimiento, distintos bandos, egos, intenciones y aspiraciones. Hablando en líneas generales, hoy en Irán hay dos facciones principales: una es la que comúnmente se conoce como “radical”, “extremista”, “fundamentalista” o “tradicionalista”, y la otra suele ser llamada “pragmatista”, “reformista”, “moderada”, “practicantes de la realpolitik”, con múltiples variantes y sub-grupos dentro de cada una.

IJFA: ¿Qué puede decirnos hacer de los llamados “moderados”?

DM: Los vería como pragmatistas, reformistas o centristas, más que moderados. En todo caso, Irán tiene una sociedad civil maravillosa, y pienso que el mundo finalmente está empezando a entender que la gente joven de Irán es el enemigo número uno del régimen islámico. Un cambio social significativo ha estado en marcha. Por ejemplo, hoy el 60 por ciento de los estudiantes en las universidades iraníes son mujeres, mientras que setenta años atrás no había ni una sola mujer en la universidad. Éste es un proceso irreversible. Les está yendo bien en sus estudios, están yendo a las mejores universidades del mundo. Las artes son otro ejemplo, la industria cinematográfica en Irán es la mejor del mundo musulmán.

Se están publicando libros interesantes en Irán –al menos cuando se permite que se publiquen-. Tomemos, por ejemplo, los trabajos de Akbar Ganji, un reformista y anteriormente uno de los revolucionarios más duros, que escribió un libro llamado La interpretación fascista de la religión y el gobierno1 luego de haber repensado la realidad de la vida bajo el Régimen Islámico. En ese libro, básicamente dice que el Régimen Islámico tiene algunas características fascistas. Por supuesto fue a la cárcel. No se puede escribir un libro de esas características en Irán y no ir a la cárcel. Pero el libro fue publicado en Teherán en muchas ediciones sucesivas. Esto fue bajo la presidencia de Mohammad Khatami.

Hoy nuevamente se puede ver el comienzo de una mayor apertura. Una vez tuve una discusión sobre los periódicos en Irán en la época de Khatami. Uno de nuestros funcionarios del gobierno israelí me desafió, diciendo “¿Cómo puede usted hablar de ´relativa libertad de expresión´ cuando cien periódicos liberales fueron cerrados por cinco años?”. Pero en su misma pregunta reside la respuesta. Muéstreme otro país en Medio Oriente que tenga siquiera cien periódicos liberales. Por supuesto que no todo en Irán es color de rosas, pero hay signos de que se está desarrollando una sociedad civil madura.

Estuve hablando con un amigo que es profesor en una universidad iraní sobre la dicotomía entre reformismo o apertura y represión. Él me dijo: “David, te dicen que no tenemos libertad de expresión en Irán. Lo que no tenemos es libertad después de la expresión”. Este argumento es más profundo de lo que suena.

IJFA: ¿Dónde entran Rouhani y su visión del mundo en todo esto?

DM: No solo Rouhani, sino todo el movimiento que lo llevó al poder, surgieron de los círculos que defendían un mayor pragmatismo. Ahora, Khatami era un reformista. Rafsanjani era, desde mi punto de vista, un pragmatista. Y Hassan Rouhani es un discípulo de Rafsanjani y debería ser visto como centrista. Pero esta es solo una tendencia. Una expresión de la otra tendencia son los radicales, extremistas, conservadores, como quiera llamarlos. Puede que no sean la mayoría, pero tienen el poder. Tienen tres cosas a su favor, tres grandes baluartes: uno, que dicen estar hablando en nombre del Islam.

Por si esto fuera poco, tienen un segundo baluarte: los Guardias Revolucionarios. Entonces si hablas en nombre de Dios, y tienes a los Guardias Revolucionarios, ¿Qué más necesitas? Hay, efectivamente, otra arma en su arsenal, algo que tienen en abundancia: van a pelear por la supervivencia del régimen. Y están dispuestos a reprimir al pueblo para mantener el poder. Lo vimos en 2009. Lo que vemos en Damasco hoy, en Siria, es realmente la ideología y la práctica de la Revolución Islámica. En 2009, cuando el régimen en Teherán estaba bajo presión, decían algo muy revelador. En efecto, decían “no vamos a dejar que nos hagan a nosotros lo que nosotros le hicimos al Shah. No vamos a hacer concesiones. No vamos a emprender la retirada”. En otras palabras, estaban diciendo que en el momento en que uno empieza a hacer concesiones, ése es el fin del régimen.

Por cierto, el régimen tiene otra cosa a su favor, y es el hecho de que no hay una oposición organizada. Hay grupos opositores discutiendo unos contra otros en lugar de luchando contra el régimen. Pienso que esto le da al régimen las riendas de la situación, pero no sé por cuánto tiempo. Si me pregunta, al final del día el pueblo de Irán hará la diferencia. No va a ser la política norteamericana ni la política israelí, va a ser la gente joven de Irán, que está harta de las promesas incumplidas de la revolución.

IJFA: ¿Pero el tiempo no es aquí un factor crítico? Puede tomar años o incluso décadas que esto fermente y salga a la superficie. ¿Cómo se puede contener a Irán mientras tanto, hasta que el descontento interno patee el tablero?

DM: Esa es la verdadera cuestión aquí. Lo movimientos de masas son, en general, impredecibles. Uno nunca sabe cuándo van a estallar. No predijimos la caída del Shah. No predijimos la caída de la Unión Soviética, que ni siquiera fue derribada por un movimiento de masas. Tampoco nos pareció que el colapso de Mubarak estuviera a la vista.

Hay personas que preguntan por qué no hay una Primavera Árabe en Irán. Esa parece una pregunta simple con una respuesta simple, que es que Irán no es un país árabe, por eso no hubo Primavera Árabe allí. Pero el proyecto original de la Primavera Árabe fue, en efecto, hecho en Teherán. Hasta hace poco tiempo, Irán era el único país de Medio Oriente en el que el pueblo realmente cambiaba la política y cambiaba su régimen. Lo que se vio hace tres años en Egipto, Libia y otros países es un fenómeno completamente nuevo en el mundo árabe. Irán es el único país de Medio Oriente que atravesó dos grandes revoluciones en el siglo XX. No hay muchos países en el mundo que hayan vivido dos revoluciones en tan poco tiempo, quizás solo Rusia y China. Irán fue el único país de Medio Oriente en el que la gente provocó una revolución constitucional, como se hizo en 1906. Por supuesto, tenemos que recordar a Mohammad Mossadegh en la década de 1950. Luego vino la Revolución Islámica. Pienso que fue realmente el pueblo el que llevó a estos movimientos al poder. Ahora el problema es que realmente no sabemos qué va a pasar.

IJFA: En otras palabras, no sabemos cuál va a ser el detonante, si un aumento en el precio del pan, la frustración de los graduados universitarios desempleados o algún otro hecho que “rebalse el vaso”.

DM: No creo que se pueda reprimir la voluntad de la gente durante mucho tiempo. Por supuesto que no puedo decir cuándo va a estallar. Hay una canción maravillosa en hebreo. Dice: “De pronto, una nación se levanta y empieza a caminar”. Me gusta la idea de “de pronto”. Pero no sabemos cuándo va a suceder. Creo que podemos ver a Irán como dos trenes que ya partieron de la estación, uno cargando el mensaje nuclear, el otro cargando el mensaje del cambio nacional. Me temo que el tren con el mensaje nuclear se está moviendo a mayor velocidad.

IJFA: ¿Entonces qué hacemos? ¿Podemos darnos el lujo de esperar?

DM: No, no podemos. No podemos esperar porque no sabemos cuándo van a estallar esas fuerzas. Lo vamos a saber cuando ya haya pasado. Si pasa, todos van a decir: “Bueno, por supuesto que lo sabíamos. Estaba a la vista”. Ese tipo de expresiones no se puede tomar en serio. Realmente no sabemos. Por lo tanto, quien determine nuestra política debería asumir que el tren que carga armas nucleares llegará más rápido a destino. Definitivamente, yo partiría de esta presunción.

IJFA: ¿El régimen está de alguna manera intimidado por el poder de la gente, de la forma en que lo estuvo, digamos, en Polonia en la década de 1980?

DM: Bueno, esto nos lleva a la elección de Rouhani. En Irán no hay realmente elecciones libres. No quiero explicar todo el proceso, pero hay un comité de selección que tiene que aprobar a los candidatos. En las últimas elecciones hubo 686 candidatos, de los cuales solo a ocho se les permitió presentarse a elecciones. Finalmente quedaron seis y Rouhani ganó la mayoría.

IJFA: ¿Cómo podemos comprender la victoria de Rouhani? ¿Por qué se le permitió ganar?

DM: Diría que porque la voluntad de la gente fue muy poderosa, no se la podía ignorar. Creo que a Rouhani le permitieron seguir adelante porque hay un límite, incluso para un régimen como éste, de cuánto pueden actuar en contra de la voluntad del pueblo. Aquí volvemos al punto sobre Polonia durante la Solidaridad. Le dejo a usted la decisión de si hay o no similitudes. Pero creo que, por supuesto, le permitieron presentarse no porque fuera el favorito de Khamenei, que tiene el poder real, sino porque no había otra opción más que dejarlo presentarse y ganar.

Mi punto es que la lucha en Irán es real. Rouhani fue a la Asamblea General de las Naciones Unidas, y conozco gente que lo conoció allí. Los iraníes golpearon todas y cada una de las puertas para decir “Nuestra voluntad de cambio es seria, estamos autorizados por Khamenei”. Por supuesto, no dijeron cuánto o por cuánto tiempo, pero también dijeron: “No tenemos tiempo”. Ahora, podría decirse que esa es una táctica de negociación. Pero es realmente cuestión de entender a Irán. Si se le preguntara a los norteamericanos en qué creen que es más difícil ceder para los iraníes, la cuestión nuclear o las relaciones con Estados Unidos, estoy seguro de que la mayoría diría que sería más fácil negociar sobre las relaciones entre Estados Unidos e Irán que sobre la cuestión nuclear.

IJFA: ¿Eso es porque este es un asunto arraigado a su orgullo nacional y a su deseo de dignidad y empoderamiento?

DM: No, de hecho es más simple que eso. Cualquier cesión en relación la cuestión nuclear, al menos en esta instancia, es reversible. Transformar las relaciones con Estados Unidos, incluso una sola foto del Presidente Obama dándose la mano con Rouhani, es irreversible. Y esa es la razón principal por la que no se estrecharon las manos. Cuando Rouhani y Mohammad Javad Zarif, el Ministro de Relaciones Exteriores, volvieron a Teherán desde las Naciones Unidas, Khamenei los criticó por dos cosas: el llamado telefónico entre Obama y Rouhani, y la reunión larga y amistosa entre Zarif y Kerry, el Secretario de Estado.

IJFA: ¿Entonces cree que Occidente no está leyendo correctamente a los iraníes?

DM: No culpo a Occidente por no ser capaz de leer la situación de Irán correctamente, porque Irán es un país complejo, no es blanco y negro. Irán tiene muchas caras diferentes, y depende de cómo se lo mire.

Le digo una cosa que creo que a Occidente o a los Estados Unidos sí les faltó reconocer a la hora de tratar con Irán. Occidente no se dio cuenta de que, en esta instancia, podría haber alcanzado un acuerdo mucho mejor con los iraníes. Esto es porque los iraníes no vinieron a la mesa de negociación porque realmente quisieran negociar, sino porque no tenían opción. Hasta ese momento, dondequiera que Irán era poderoso, rechazaba las negociaciones. Cuando estuvieron débiles pidieron las negociaciones, como por ejemplo en 2003, cuando las tropas norteamericanas marchaban hacia Bagdad. Tenían miedo de que después de Bagdad siguiera Teherán. Fue allí que vinieron con lo que llamaron “el Gran Pacto”.

IJFA: ¿Y hoy?

DM: Hoy creo que lo que ha sucedido es que las dos partes están débiles. La debilidad de Irán se juntó con la de Estados Unidos. Pienso que Rouhani no necesitaba a Obama más de lo que Obama necesitaba a Rouhani. Pero incluso en ese momento Occidente podría haber alcanzado un mejor acuerdo. Hablé con uno de mis colegas norteamericano, y me dijo: “Bueno, tu sabes, en la primera ronda no consiguieron lo que querían”. Le contesté: “Por supuesto que no. No hay negociación con Irán que se pueda terminar en una sola ronda, porque si acuerdan en la primera es un fracaso”. Por cierto, ¿Sabe cómo se puede desconcertar a un comerciante de bazar? Páguele lo que le pide sin regatear. Él no podrá dormir a la noche.

IJFA: Usted habló antes sobre el hecho de que cualquier tipo de acercamiento a Estados Unidos sería irreversible. ¿Qué hay de las sanciones? ¿Si Occidente se hubiese puesto duro en las sanciones y no hubiese cedido, no habría aumentado el descontento en Irán y asegurado que la sociedad se volviera más desesperada y hasta resentida contra el régimen? ¿Esta reducción de la presión no ha alivianado los problemas del régimen, al abrir una válvula y dejar que escape el vapor?

DM: Creo que la debilidad de las dos partes permitió que se llegara a una solución con la que ninguna de las dos iba a estar completamente satisfecha. Ninguna consiguió lo que buscaba. Dicho esto, creo que los iraníes obtuvieron un mejor acuerdo, no solo porque la cuestión nuclear es reversible, sino porque del otro lado, al momento que haces una concesión vinculada a las sanciones, va a ser muy difícil, si no imposible, volver al statu quo anterior. Ése es el temor. Los funcionarios norteamericanos dicen: “Buenos, es solo una cuestión de 5 o 10 billones de dólares. Ninguna compañía seria va a hacer negocios con Irán si saben que es solo por seis meses”. Francamente, no me creo ese argumento.

IFJA: Entonces es aflojamiento de las sanciones es casi irreversible. ¿No va a abrir una brecha a través de Occidente?

DM: Lo importante hoy para Estados Unidos es mantener la alianza transatlántica con Europa y mantener la solidaridad entre los países europeos. En el momento en que uno de ellos vaya por su propio camino, todo va a colapsar. No es totalmente imposible que esto no suceda.

Lo que llevó a Irán a la mesa de negociaciones, no me importa lo que digan los iraníes, es la presión. No hacen concesiones voluntariamente, y desde la Revolución Islámica nunca lo habían hecho.

Me pregunto si durante los últimos treinta y cinco años ha habido alguna acción iraní comparable a su decisión de ir a Ginebra. Diría que estuvo, por nombrarla, la decisión de Khomeini de finalizar la guerra con Irak en 1988. En ese momento, dijo que hubiese sido más dulce para él beber veneno que aceptar un alto el fuego con Saddam Hussein, pero no había opción. Creo que esa es exactamente la sensación que tienen ahora.

¿Dónde estaba Irán hace no mucho tiempo? Estaba totalmente aislado. Su único aliado era Bashar al-Assad y, mientras todavía vivía, Hugo Chávez en Venezuela. Recordemos que Rouhani le dijo al pueblo iraní que iba a recuperar el valor de su pasaporte. Mire a Zarif en su reunión en Ginebra, estuvo sentado con los dignatarios de todo el mundo y ahora es el hombre del año. Todos ven a Zarif y a Rouhani como héroes. Todos quieren darse la mano y ser amigos de ellos. ¿Y dónde estamos?

Rouhani solía decir: “Tenemos que transformar todo desafío en una oportunidad”. Y afrontó el desafío que enfrentaba Irán y lo transformó. Creo que nosotros en Israel tenemos el mal hábito de tomar cada oportunidad y convertirla en un problema. Y eso es realmente lo que quiero decir. Nosotros también tenemos que transformar los desafíos en oportunidades.

IJFA: Usted está, en efecto, planteando que lo que Abba Eban dijo una vez sobre los árabes también es verdad para nosotros, que nunca perdemos la oportunidad de perder una oportunidad.

DM: No sé si aquí hay una oportunidad, y si la hay, cuán seria es. Pero mire lo que pasó. ¿Dónde estaba Israel durante las conversaciones en Ginebra? Hoy somos la única voz que está constantemente hablando, y nadie nos escucha. Ciertamente no quiero criticar a uno u otro político de Israel. Creo que el desafío de Irán es serio. Pero la política que estamos siguiendo no es la correcta. Hoy Irán ha sido recibido nuevamente por otras naciones, aunque todavía no tanto como querían, pero es un comienzo. Y mire la posición de Israel incluso en la academia norteamericana. Mire cómo tratan a Israel.

IJFA: Si estuviera en el asiento del conductor de Israel, si fuera un diseñador de políticas, ¿Cómo habría reaccionado a estos eventos? Si fuera la persona aconsejando al Primer Ministro, ¿Qué le habría recomendado hacer en estas circunstancias?

DM: Bueno, ciertamente puedo entender el dilema de Israel. Cuando hablamos de Irán, hacemos que la gente crea que es problema de Israel. Si no hablamos de Irán, el mundo lo olvida. Realmente no es una situación fácil. Aun así, pienso que Israel debería haber sido mucho menos franco. Nuestra posición verbal no responde a nuestros intereses. Usted sabe, la Biblia nos enseña a conducir las guerras astutamente. ¿Por qué no somos astutos, perspicaces y sofisticados? ¿Por qué estamos jugando al backgammon y no al ajedrez? Tenemos buenos diplomáticos, tendríamos que mandarlos a las capitales de todo el mundo. Dejémoslos trabajar duro. Aparecer en titulares en los que presentamos un mapa o un dibujo de una bomba no nos ha ayudado.

Personalmente, no creo que el uso del término “amenaza existencial” le haya servido a los intereses de Israel. ¿Qué hemos ganado con eso? Estamos enviando dos malas señales. Estamos básicamente diciéndole a los iraníes que estamos asustados hasta la muerte, y estamos diciéndole a los israelíes (a nuestros propios hijos) que si Irán avanza en la cuestión nuclear, deberían irse del país. Hace aproximadamente cinco años el Centro de Estudios Iraníes de la Universidad de Tel Aviv hizo una encuesta en la que le preguntaban a gente joven qué harían si Irán se nuclearizaba. Uno de cada cuatro israelíes –estos resultados están disponibles en Internet- dijo que si Irán se nuclearizaba, seriamente consideraría irse de Israel. Nuevamente, no hay respuesta fácil. Somos el lado más débil de esto, porque nadie no está escuchando o tomándonos muy en serio.

En 1991 participé en varias discusiones académicas en Israel que buscaban evaluar si Saddam Hussein usaría o no misiles para atacar a Israel. Algunos creían que lo haría, otros que no. Finalmente lo hizo. ¿Tenemos que correr el mismo riesgo hoy? No quiero darles a los iraníes el derecho de tomar esa decisión. Por eso creo que nuestro interés en que Irán no alcance la capacidad militar nuclear es muy grande. No creo que alguien dude de la importancia de eso.

No tengo una respuesta fácil acerca de cuál debería ser la política a adoptar. Incluso si alguien quisiera atacar a Irán, no se le debe decir que “todas las opciones están sobre la mesa”. Créame, ellos lo saben, y saben lo que Israel puede hacerles.

Sabe, hubo una película maravillosa de Clint Eastwood, El bueno, el feo y el malo2. Había una frase excelente allí: “Cuando tienes que disparar, dispara. No hables”. Años atrás le dije más o menos lo mismo a uno de nuestros funcionarios de mayor rango. “Si tienen que hacer algo, adelante, háganlo. ¿Pero por qué tienen que hablar constantemente de eso?”. De hecho, un profesor iraní me preguntó en una conferencia en la que los dos participamos: “¿Por qué no amenazaron a Irak en 1981? ¿Por qué no amenazaron a Siria en 2007? ¿Quizás porque no tienen el poder de hacernos lo que amenazan hacer?

IJFA: Esto también enlaza con el tema de cómo Occidente percibe a Irán y cómo Irán percibe a Occidente, especialmente a los norteamericanos.

DM: Como le dije, los norteamericanos tienen la sartén por el mango y son la parte más fuerte de estas negociaciones. A menudo me pregunto por qué Estados Unidos, y no la Unión Soviética, se convirtió en el gran Satán de los iraníes. No importa cómo se mire a las dos grandes potencias, al menos en términos de la ideología de Khomeini, Estados Unidos no es tan malo como la Unión Soviética. Estados Unidos nunca ocupó ni un centímetro de territorio Iraní; los rusos sí. La Unión Soviética era comunista, atea; Estados Unidos es cristiano y temeroso de Dios. Pero Estados Unidos estuvo profundamente involucrado en Irán antes de la revolución, y ha sido identificado con el régimen del Shah. Entonces, quienquiera que haya sido amigo del Shah se convirtió en enemigo, y viceversa. Pero no confundamos: el pueblo de Irán no necesariamente ve a Estados Unidos como un enemigo eterno. Si alguien quiere hacerse rico en Irán, vende visas norteamericanas. Los iraníes quieren ir a Estados Unidos y definitivamente no lo odian. Más aún, tampoco creo que todos odien tanto a los israelíes.

IJFA: Esa es la próxima pregunta.

DM: No creo que los iraníes se despierten a la mañana y digan: “Bueno, ¿Qué puedo hacer hoy para destruir el Estado Judío de Israel?”. Ese no es el problema, aunque hay muchísimas críticas en Irán sobre este tema. Hay una forma muy bella en que los iraníes los describen. Dicen: “Nos hemos convertido en un plato que está más caliente que la sopa”. Siendo la temporada de Navidad, creo que esto es análogo a decir: “¿Por qué estamos siendo más católicos que el Papa?”. En otras palabras, al menos algunos iraníes se preguntan por qué tienen que ser más palestinos que los palestinos. En 2009 decían: “¿Por qué deberíamos ocuparnos de Hamás y Hezbollah? Mi corazón está con Irán”. Entonces creo que para mucha gente este tema de la animosidad, incluso hacia Israel, no es la cuestión principal.

IJFA: ¿Pero sería exagerado decir entonces que, en lo que a Israel refiere, hay una gran desconexión entre la hostilidad del régimen y establishment religioso, por un lado, y la población, especialmente la intelligentsia, por otro?

DM: No, pero hay que tener en cuenta treinta y cinco años de gobiernos Islámico y propaganda.

Permítame volver al pasado. Años atrás, a todos los niños de Irán que fueron a la escuela bajo el régimen del Shah se les decía que lo admiraran. En los libros de texto iraníes había una foto del Shah en la primera página, una foto de su esposa en la segunda, y de su hijo en la tercera. Y fueron estos mismos niños, cuando crecieron, los que generaron la Revolución Islámica. Pienso que la primera generación de iraníes que fue a la escuela bajo el régimen revolucionario islámico ha madurado. En muchos sentidos, son más seculares que la generación anterior, y el régimen ha fallado en imponer su voluntad y su estilo de vida sobre ellos.

No nos equivoquemos: en Teherán hay dos esferas de vida, la pública y la privada. Afuera, las mujeres usan velo, pero en su casa se comportan de otra manera. Irán tiene muchas caras. Déjeme recordarle que hay además distintos grupos étnicos en Irán. La mitad de los iraníes no son persas en absoluto. La mitad de las población viene de los azerís, kurdos, turcos, turcomanos, baluchis y árabes, y gran parte del apoyo a Rouhani vino de ellos. Él canalizó el mayor apoyo de las minorías étnicas sunitas, de los sectores desfavorecidos de la sociedad.

IJFA: ¿Ve a Irán como una cuestión en torno a la cual Israel pueda desarrollar un entendimiento mutuo con parte del mundo árabe?

DM: Hemos fallado en usar los intereses comunes de israelíes y árabes en relación a Irán para tratar de mejorar nuestras relaciones bilaterales. Arabia Saudita está muy enojada con Estados Unidos y más preocupada por Irán que Israel. Pero están esperando tranquilos y no hacen mucho ruido. Los sauditas en general son reservados. Se les ofreció un lugar en el Consejo de Seguridad, pero se negaron.

Sin duda hay vínculos extra-oficiales entre Israel y algunos países árabes, incluyendo los estados del Golfo. Pero no hemos nutrido realmente esas relaciones. El estado de nuestras relaciones con Turquía también me preocupa – y ciertamente no es solo nuestra culpa- pero estas relaciones deberían ser mejores de lo que son hoy.

Entonces si miramos a Medio Oriente hoy, las amenazas han cambiado. Ben Gurion comenzó con su teoría de la periferia, de que hay que ser amigo de los enemigos de nuestros enemigos, o de los vecinos de nuestros vecinos. Hoy tenemos que ir a los mismos vecinos, porque los vecinos de los vecinos no son realmente muy amigables. Ahora, los árabes todavía no son amigables, pero a diferencia de 1950, al menos los gobiernos de algunos países árabes están dispuestos a considerar la idea de dialogar con Israel.

IJFA: Mirando un paso más allá de los hechos como se están desplegando, si Irán continúa en su camino hacia alcanzar la capacidad nuclear, ¿Cree que las reglas de la Guerra Fría – contención mutua- serían relevantes, y que Israel podría de alguna manera llegar a convivir con la bomba iraní?

DM: No estoy seguro de que los iraníes ya hayan tomado la decisión de que van a tener la bomba. Probablemente quieran estar en el umbral, como para que si deciden avanzar, puedan hacerlo rápidamente. Eso es lo más seguro que pueden acceder a hacer. Los iraníes no son locos ni estúpidos. Irán no es ciertamente un país loco. ¿Pero realmente queremos depender de su buena voluntad y dejar que sean ellos los que tomen la decisión? Y hay algunos grupos en el país que tienen visiones apocalípticas, como Mahmoud Ahmadinejad. Él iba a la Asamblea General de las Naciones Unidas todos los años. Nunca hubiese perdido la oportunidad de estar en Nueva York y hacerse oír. Mire cómo usó la negación del holocausto para estar en los titulares.

Hace unos años, en la mitad de su mandato, escribí un artículo en el que decía que lo mejor que podían hacer los medios estadounidenses era simplemente ignorarlo. Él vio la reacción en el mundo. Se enamoraron de él. No había manera de evitarlo cuando vino a Nueva York. Todos los años había una competencia entre distintos líderes por la exposición mediática, y él era un gran ganador.

Después de su primer viaje a Nueva York, cuando volvió a Teherán, estaba sentado en el piso con un líder ayatollah –se puede ver esto en Internet- y dijo que durante los 27 minutos en los que estuvo hablando en la Asamblea General, todos los ojos estaban sobre él y todo estaba quieto. Él lo atribuyó a “un aura de luz sobre mi cabeza con la protección de Dios”. A la gente que usa ese lenguaje no se le debería permitir estar cerca de armas nucleares.

No sabemos qué depara el futuro: Hoy los pragmatistas están en el poder pero mañana podrían ser los ultra-radicales. Khatami estuvo en el poder desde 1997 a 2005, y Ahmadinejad de 2005 a 2013.

IFJA: Algunas personas –no solo en Israel- podrían sugerir que en un punto fue mucho más fácil para nosotros lidiar con Ahmadinejad, que era totalmente terminante, o al menos eso parecía. Su hostilidad a los judíos y al Estado Judío era transparente. El hecho de que negara el holocausto y abiertamente llamara a la desintegración de Israel lo hizo parecer una figura especialmente diabólica, pero Rouhani, por supuesto, tiene una personalidad muy distinta. ¿Cómo recomendaría que lidiáramos con un desafío como este?

DM: Para estar seguros, Ahmadinejad era un gran valor para el régimen, y Rouhani no lo es. No es un reformista, no es moderado. La gente siempre me pregunta acerca de mañana y yo le hago referencia al pasado. En 2003-2005, Rouhani era el líder del equipo de negociación iraní con Occidente, junto a los tres países europeos más grandes. En este entonces, Irán suspendió su programa nuclear, o se supone que lo hizo.

La noche de la elección, y, otra vez, esto está disponible en internet, lo desafiaron diciendo que había suspendido el programa nuclear de Irán cuando era el jefe de las negociaciones. Respondió: “¿Yo suspendí el programa nuclear? No, lo completé”. Y continuó explicando punto por punto el llamado “período de suspensión”.

Por lo que estamos tratando con gente sofisticada. Usted pregunta si él realmente quiere comprometerse y hacer que progresen las negociaciones con Occidente. Pienso que quiere, pero en sus propios términos.

IJFA: Muchas gracias.


Notas

1
Nota de la traducción: The Fascist Interpretation of Religion and Government en la versión original.
2
Nota de la traducción: The Good, the Bad and the Ugly en el texto original.

CATEGORÍAS: Medio Oriente
ISSN: 1022-9833

El Congreso Judío Latinoamericano brinda espacio en la revista Coloquio para que los autores expresen sus puntos de vista, opiniones e investigaciones sobre los temas tratados. Los autores de las notas no forman necesariamente parte del Congreso Judío Latinoamericano y sus opiniones son personales.